Kopie van een kopie...

Door Luuk1983 op donderdag 11 november 2010 20:19 - Reacties (32)
Categorie: Hardware, Views: 4.847

Je kent het vast wel: kopieer een A4tje, kopieer het kopietje nog een keer en doe dat 10 keer en je ziet niet meer wat er nou eigenlijk op het origineel stond. Hoe zit dit nou eigenlijk met CD's en DVD's?

Ik had laatst een discussie met een vriend van me. Ik had een DVD met wat gegevens van een andere, gezamelijke vriend van ons gekopieerd en hij wilde deze DVD graag ook hebben. Even voor de beeldvorming: het origineel was een gebrandde DVD met wat gegevensbestanden erop, dus niet een geperste DVD met bijvoorbeeld een film. Toen ik mijn vriend voorstelde dat ik even een kopietje zou trekken merkte hij op dat hij liever een kopie van het origineel wilde hebben, omdat de kwaliteit anders minder zou kunnen zijn. Is dat eigenlijk zo?

Nou nee... En hierbij wil ik dat fabeltje meteen de wereld uit helpen. Bij alle digitale gegevens, maar vooral bij bestanden komt het allemaal erg nauw: elk bitje moet in principe in orde zijn, anders kan een programma corrupt raken of een bestand onleesbaar worden. DVD's en CD's hebben daarom een hoop partity gegevens op de disc staan: gegevens waarmee fouten en onleesbare sectoren geherconstrueerd kunnen worden tot op zekere hoogte. Was die foutcorrectie er niet, dan zou elk klein krasje op de disc kunnen bekenen dat de data corrupt is. CD's en DVD's bevatten eigenlijk altijd fouten, zelfs direct na het branden, maar de foutcorrectie zorgt ervoor dat alles prima leesbaar is.

En zolang de CD of DVD correct werkt kan er een kopie van gemaakt worden. De gegevens die van de CD of DVD worden gelezen zijn in principe foutloos: de gegevens die worden verkregen zijn gecorrigeerd door de foutcorrectie.. Eventuele fouten die bestaan op een kopie worden dus NIET meegekopieerd naar een volgende kopie. Het is zelfs mogelijk dat een kopie van betere kwaliteit is dan het medium waar het kopie van gemaakt is.

Misschien wisten jullie dit allemaal al, maar het leek me interessant om te delen. Mocht ik het ergens fout hebben, dan hoor ik het uiteraard ook graag.

Volgende: .NET features: Optional Parameters 06-'11 .NET features: Optional Parameters
Volgende: GB / GiB: harddisk ruimtecrisis 10-'10 GB / GiB: harddisk ruimtecrisis

Reacties


Door Tweakers user Neverwinterx, donderdag 11 november 2010 20:48

Dit vraagt om een test in de praktijk :p

Door Tweakers user ameesters, donderdag 11 november 2010 20:49

pics or it didnt happend

Door Tweakers user Shadoxfix, donderdag 11 november 2010 20:52

Heb je misschien bronnen?
Ben er wel benieuwd naar.


Door Tweakers user Luuk1983, donderdag 11 november 2010 20:54

Nee ik heb geen bronnen (meer). Ik heb deze discussie zelf ook gehad omdat ik ook dacht dat kopien steeds slechter werden. Volgens mij hebben we dat toen in een tijdschrift gevonden. Ik kan het nu in ieder geval niet zo snel vinden. Maar ik weet eigenlijk zeker dat wat ik schrijf dat dat correct is,. Plus it makes perfect sense.

Door Tweakers user RobLemmens, donderdag 11 november 2010 20:56

'Het is zelfs mogelijk dat een kopie van betere kwaliteit is dan het medium waar het kopie van gemaakt is.' Ik heb nu effe geen bron maar ik meen me te herrineren dat een kopie van een originele cd altijd minder leesfouten bevat (mits goeie schrijver) omdat gebrande cd's beter leesbare putjes hebben dan gedrukte originele.

Door Tweakers user Phyxion, donderdag 11 november 2010 21:04

Zo goed ik mij kan herinneren zijn geperste dvds zijn over het algemeen van betere kwaliteit. Echter als hier krassen oid inzitten kan het zijn dat de gekopieerde dvd in zo'n opzicht beter leesbaar zal zijn mits de data recovered kan worden.

Door Tweakers user Luuk1983, donderdag 11 november 2010 21:07

@Phyxion en @RobLemmens:
Ik weet niet of geperste DVDs beter zijn of niet, maar de essentie van het verhaal is zoals Phyxion aangeeft: als je bron veel fouten bevat, maar nog wel goed gelezen kan worden door de foutcorrectie en je brand vervolgens deze data met een goede brander, dan is het goed mogelijk dat het kopie minder fouten bevat en dus van betere kwaliteit is.

Door Tweakers user kipusoep, donderdag 11 november 2010 21:20

Vergelijk je nu serieus een scanner, wat met licht en reflectie werkt, met digitale media?! |:(

Door Tweakers user _ferry_, donderdag 11 november 2010 21:22

Nee, er is overhead(15% ofzo?), dus daarmee fix je de fouten. Die daarna dus "foutloos" gebrand worden.
Net zoiets als dat a4'tje inscannen, OCR er over, de text plakken in een nieuw document en dat dan vervolgens afdrukken.

Door Tweakers user Luuk1983, donderdag 11 november 2010 21:23

@kipusoep
Als er IETS met licht en reflectie werkt, dan is het wel een CD/DVD... Maar goed, het gaat erom dat er mensen zijn die denken dat een kopie van een kopie altijd slechter wordt, ongeacht. Met de scanner is slechts een voorbeeld. En ja, die vriend nam aan dat een kopie van een kopie van een DVD slechter werd, op dezelfde manier als dat je papier scant, of een bandje over kopieert etc.

En er zijn volgens mij meer mensen dan je denkt die zo denken.

@_ferry_:
Gave vergelijking :D

[Reactie gewijzigd op donderdag 11 november 2010 21:24]


Door Tweakers user YopY, donderdag 11 november 2010 21:35

Ligt er volgens mij een beetje aan wat er gebeurt bij het kopiëren: worden alle bitjes die de lezer leest één op één overgeheveld naar de nieuwe disk, of worden de bestanden uitgelezen en overgezet?

Bij de tweede klopt je stelling wel - de bestanden worden gelezen en waar nodig gecorrigeerd door de foutcorrectie, en vervolgens op een nieuwe dvd gebrand met nieuw berekende en geschreven foutcorrectie.
quote: kipusoep
Vergelijk je nu serieus een scanner, wat met licht en reflectie werkt, met digitale media?!
Als je met digitale media CD's bedoelt, dan is dat niet zo gek heur :+. Een CD word immers ook gelezen dmv licht en reflectie daarvan (ja, een laser is ook licht).

Door Tweakers user sinner2stroke, donderdag 11 november 2010 21:39

Je zag een open deur en wilde deze intrappen? Ik veroordeel die vriend van je tot 150 jaar rondjes geven in de kroeg. Wat een klaphark.

Door Tweakers user GoVegan, donderdag 11 november 2010 22:02

Zat ik laatst te zoeken naar een progje dat de hele ruimte op een backup dvd vult met par2 bestanden.
blijkt nu dat de dvd dit zelf al doet :)
maar niet heel erg effectief denk want als ik een dvd maar voor 3/4 vol brand dan word dat lege kwart niet voor parity bestanden gebruikt.

dat zou nog wel mooie aanvulling kunnen zijn voor een brand programma.

Door Tweakers user hberntsen, donderdag 11 november 2010 22:32

@GoVegan http://dvdisaster.net/en/

[Reactie gewijzigd op donderdag 11 november 2010 22:32]


Door Tweakers user Adion, donderdag 11 november 2010 22:38

Ligt er volgens mij een beetje aan wat er gebeurt bij het kopiëren: worden alle bitjes die de lezer leest één op één overgeheveld naar de nieuwe disk, of worden de bestanden uitgelezen en overgezet?
Dat is nog niet eens zo makkelijk, als je op een normale manier data opvraagt dan zal hier de foutcorrectie al op toegepast zijn. Omgekeerd denk ik dat het ook de driver of de brander zelf is die de foutcorrectie opnieuw berekend om op de cd te plaatsen, dus het is ook niet eenvoudig om een foutieve foutcorrectie te schrijven.
Beiden zijn niet onmogelijk, maar vereisen dus programma's die bewust geschreven zijn om de fouten te lezen en om fouten te kunnen schrijven, wat een normaal kopieerprogramma logisch gezien niet zal doen.

Door Tweakers user Rubinski, donderdag 11 november 2010 23:26

Interessante blog!

Door Tweakers user mae-t.net, vrijdag 12 november 2010 00:06

En toch had die vriend wel een heeeeel klein beetje gelijk. Van DVD's weet ik het niet zeker, maar bij CD's verschillen de correctiemechanismes wel degelijk tussen CD-audio en CD-ROM. Bij het digitaal kopieeren van een audio-CD kan je wel degelijk fouten introduceren. Bij een CD-ROM of DVD-ROM natuurlijk niet.

Door Tweakers user MueR, vrijdag 12 november 2010 01:48

sinner2stroke schreef op donderdag 11 november 2010 @ 21:39:
Je zag een open deur en wilde deze intrappen? Ik veroordeel die vriend van je tot 150 jaar rondjes geven in de kroeg. Wat een klaphark.
Bedankt, nu zit er bier op mn toetsenbord :D

Door Tweakers user TD-er, vrijdag 12 november 2010 08:00

mae-t.net schreef op vrijdag 12 november 2010 @ 00:06:
En toch had die vriend wel een heeeeel klein beetje gelijk. Van DVD's weet ik het niet zeker, maar bij CD's verschillen de correctiemechanismes wel degelijk tussen CD-audio en CD-ROM. Bij het digitaal kopieeren van een audio-CD kan je wel degelijk fouten introduceren. Bij een CD-ROM of DVD-ROM natuurlijk niet.
Bij audio CD's heb je minder foutcorrectie (minder dan CD-rom, vandaar ook dat je 80 minuten aan audio kwijt kunt of 700 MB aan data terwijl 44.1kHz/16bit/stereo toch echt zo'n 10MB/minuut is) en is het dusdanig opgezet dat opnieuw lezen eigenlijk niet nodig zou zijn om verder te kunnen.
Je zou dus een fout gelezen bitje kunnen hebben, die je in de kopie ook hebt. Dit kopieer je dus uiteraard gewoon mee als je een kopie van de kopie maakt.

Bij DVD-video zit er dezelfde correctie op als bij DVD-data en kun je dus ook verwachten dat de ingelezen data exact gelijk is aan de geschreven data.
Dit is ook nodig, omdat een fout bitje grote gevolgen kan hebben voor de afspeelbaarheid, omdat de boel behoorlijk gecomprimeerd is en dus de interpretatie ervan afhankelijk is van de data die ervoor stond.
Bij DVD-video kan er echter nog wel een andere factor meespelen.
Veel films nemen meer dan 4.3 GB in beslag, oftewel gebruiken 2 layers.
Dual-layer recordables zijn echter een stuk duurder (en in mijn ervaring een stuk slechter leesbaar op de 2e layer), waardoor je vaak de film opnieuw comprimeert zodat deze op een single-layer DVD past. De bitrate zakt hierdoor soms wel van 8 naar 5 Mbit/s en dat zie je in complexe scenes zoals bij rook of heftige bewegingen.
Maar goed, dan moet je uiteraard de nieuwe kopie van 'het origineel' wel op een dual-layer zetten, wil je een beter resultaat krijgen dan de eerste kopie.

Door Tweakers user Kaasplank, vrijdag 12 november 2010 08:30

mail de mythbusters :P

Door Tweakers user Bongoarnhem, vrijdag 12 november 2010 12:06

Uit ervaring weet ik dat als een audio cd beschadigd is, met een krasje wat zorgt voor een seconde onderbreking, dat dit krasje ook meegekopieerd wordt.

Dus het verhaal gaat niet helemaal op voor audiocd's.


Mischien dat je vriend daardoor in de war is.

Door Tweakers user fotografie999, vrijdag 12 november 2010 13:58

Hmm, Ik merk soms echt wel verschil. een foto die ik 6 keer heb gekopierd (van cam naar dvd naar cd en dan naar usb stick naar weer een andere usb stick en dan nog naar een cdtje)

Door Tweakers user Marientjuh, vrijdag 12 november 2010 14:10

Er staat hierover een interessant stuk in de laatste PC-Active. Het klopt inderdaad dat er een hoop recovery bits worden weggeschreven :)

Door Tweakers user Luuk1983, vrijdag 12 november 2010 16:50

fotografie999 schreef op vrijdag 12 november 2010 @ 13:58:
Hmm, Ik merk soms echt wel verschil. een foto die ik 6 keer heb gekopierd (van cam naar dvd naar cd en dan naar usb stick naar weer een andere usb stick en dan nog naar een cdtje)
Dat is zeer vreemd, dat zou NOOIT verschil mogen maken.

Door Tweakers user TD-er, vrijdag 12 november 2010 20:30

Luuk1983 schreef op vrijdag 12 november 2010 @ 16:50:
[...]

Dat is zeer vreemd, dat zou NOOIT verschil mogen maken.
Behalve wanneer 'ie zo vaak de foto's gekopieerd heeft om het uiteindelijk op een andere PC te bekijken met een andere kleurinstelling.
Of hij zit gewoon te geinen ;)

Door Tweakers user Whiskey103, vrijdag 12 november 2010 23:14

Tja,, ik heb vaak dat als ik een .doc word document kopieer dat de bron bijv. 308kb is en de kopie 309kb.

Het is hetzelfde document maar toch minimaal groter,, rara

Door Tweakers user Bahmi, zaterdag 13 november 2010 18:31

W.Bakker schreef op vrijdag 12 november 2010 @ 23:14:
Tja,, ik heb vaak dat als ik een .doc word document kopieer dat de bron bijv. 308kb is en de kopie 309kb.
Dat komt door de clustergrootte van je hardeschijf (check in Windows achter Size on Disk)

Op je hardeschijf worden bestanden niet als losse bytes weggeschreven, maar als clusters van 4, 8, 16, 32 of zelfs 64 bytes, ligt eraan hoe hij geformatteerd is en wat de grootte van de partitie is.

Als jouw bestand dan 308 KiB is, dan zal die op een 16 KB cluster geformatteerde schijf 20 clusters innemen, dus 320 KiB, de rest word opgevuld met lege ruimte. Als je tussen verschillende filesystems (fat32->NTFS ofiets) kopieert, dan kan het zijn dat hij het anders in clusters moet stoppen, en dat je soms een paar KB winst of verlies hebt.

BTW, in digitale system word praktisch overal foutcorrectie toegepast, zowel op RAM, hardeschijfruimte als processor cache: http://en.wikipedia.org/wiki/Hamming_code, dus

Door Tweakers user Whiskey103, zaterdag 13 november 2010 19:48

Bahmi schreef op zaterdag 13 november 2010 @ 18:31:
[...]

Dat komt door de clustergrootte van je hardeschijf (check in Windows achter Size on Disk)

Op je hardeschijf worden bestanden niet als losse bytes weggeschreven, maar als clusters van 4, 8, 16, 32 of zelfs 64 bytes, ligt eraan hoe hij geformatteerd is en wat de grootte van de partitie is.

Als jouw bestand dan 308 KiB is, dan zal die op een 16 KB cluster geformatteerde schijf 20 clusters innemen, dus 320 KiB, de rest word opgevuld met lege ruimte. Als je tussen verschillende filesystems (fat32->NTFS ofiets) kopieert, dan kan het zijn dat hij het anders in clusters moet stoppen, en dat je soms een paar KB winst of verlies hebt.

BTW, in digitale system word praktisch overal foutcorrectie toegepast, zowel op RAM, hardeschijfruimte als processor cache: http://en.wikipedia.org/wiki/Hamming_code, dus
Oke,, dat is het dus. USB Stick is id fat32 en SSD NTFS uiteraard

Door Tweakers user Gamebuster, zondag 14 november 2010 02:52

fotografie999 schreef op vrijdag 12 november 2010 @ 13:58:
Hmm, Ik merk soms echt wel verschil. een foto die ik 6 keer heb gekopierd (van cam naar dvd naar cd en dan naar usb stick naar weer een andere usb stick en dan nog naar een cdtje)
8)7

Seriously?

Door Tweakers user tvdleur, maandag 15 november 2010 00:03

Nou, theoretisch zou het niet mogen uitmaken, maar ik heb genoeg mp3 tjes die na een aantal keer gekopieerd te zijn dingen beginnen te missen in de ID3 tag. Nog vaker en ze willen helemaal niet meer. (das kopie van kopie van kopie, etc)

Zal wel van een boel factoren afhangen, maar ik zou er niet te zeker van zijn van je standpunt.

Door Tweakers user ajakkes, maandag 15 november 2010 08:05

tvdleur schreef op maandag 15 november 2010 @ 00:03:
Nou, theoretisch zou het niet mogen uitmaken, maar ik heb genoeg mp3 tjes die na een aantal keer gekopieerd te zijn dingen beginnen te missen in de ID3 tag. Nog vaker en ze willen helemaal niet meer. (das kopie van kopie van kopie, etc)

Zal wel van een boel factoren afhangen, maar ik zou er niet te zeker van zijn van je standpunt.
Als er tijdens het kopiëren iets mis gaat dan heb je inderdaad gelijk. Ik heb een externe harde schijf liggen waarbij alle bestanden die ik erheen en weer terug kopieer er corrupte bestanden ontstaan. Foto's worden nog maar half weergegeven en MP3tjes beginnen rare tikjes af te spelen.

Er gaat dus tijdens het kopiëren iets mis.

Als echter het origineel en het kopie van de origineel het goed doen heb je bij beide media typen evenveel kans dat de nieuwe kopie corrupt is. Als een van de twee gegevens-dragers al van mindere kwaliteit is gaat dit natuurlijk niet op.

De stelling van de Blog klopt dus niet helemaal. Bij kopie op kopie op kopie neemt de kans van een slechte kwaliteit medium toe. Maar om de kwaliteit van een dvd hoog te houden is het weer verstandiger er om de zoveel tijd een kopie van te maken omdat de kwaliteit van het medium afneemt in tijd. (harder dan bij een harde schijf ivm gebruikerssporen).

Blijkbaar zien sommige deuren er voor sommige mensen als open uit maar blijkt er stiekem nog een hekje voor te zitten.

Reactie formulier
(verplicht)
(verplicht, maar wordt niet getoond)
(optioneel)